王元化四反“知识分子改造”——王元化访谈

论文摘要：身在曹营心在汉。王元化一生有四次拒绝“知识分子改造”的壮举——1955年质疑毛泽东关于“胡风是反革命”的专制定性，1983年帮助周扬起草“被异化”的反左文章，1988年创办《新启蒙》丛刊，挑起反对披着主义外衣的封建主义大论战，1989年拒绝江泽民让其再做一些党工作的请求，而致力于对“公意”、“众意”、“私意”的思辨，从根本上否定了一党专政的理论与实践。因此，王元化先生与李慎之先生互为表里，双峰并立：李慎之先生晚年尖锐揭露“风雨苍黄五十年”的专制现实，王元化先生一生深刻反思百年“公意启蒙之灾”的哲学谬论，“南王北李”，相辅相成；两个思想起义领军，一如林中响箭，一如东方微光，或英雄所见略同整体推进，或君子和而不同孤军深入，釜底抽薪，点穴七寸，共同颠覆了“毛式革命”与“邓式改革”的种种“中国特色”。

对一个思想者最好的悼念，莫过于重温其独树一帜的呐喊。

惊悉王元化先生止步米寿，于2008年5月9日病逝上海瑞金医院，悲凉多日，耳边一再响起王元化先生11年前对我的铮铮告诫：永远要警惕“知识分子改造”！

1997年10月31日－11月1日， 77岁的王元化先生与45岁的我一见如故，促膝对坐，开怀放谈两晚（约6小时），上海衡山宾馆二楼一个简陋的标准间客房，成为这一思想盛筵的背景。会见是朋友刘绪源（现为《文汇报》笔会主编）、陈朝华（现为《南方都市报》副总编）和胡晓明博士（华东师大教授）促成的。本来只预约访谈两小时，但10月31日晚从八时谈到十一时，元化先生仍目光如炬，意犹未尽，邀我明天接着谈。于是翌日晚又浪遏飞舟了三小时。对话主题从“知识分子改造”就是“党文化”的核心延伸到“五四”运动得失反思，最后深入到元化先生的心路历程、官场风波。（这次访谈后，元化先生又介绍我去访谈了施蛰存先生；还希望我去访问钱谷融先生，可惜因急事返深，未能如愿。）

斯时访谈，只觉醍醐灌顶，痛快淋漓。回来后细理录音录像，则惊异惊喜万分——元化先生对我这样一个初次相见的晚生后学，如见知音，奔放无已，说了那么多秘史与“腹诽”，其中不但有许多思辨踩着“红线”，且不少话事涉“当今皇上”的私下言行。有些言辞甚至是在先生百年后才能问世的。

这让我久久为难。依我的“早叫”秉性，只要有好，无论多大风险，也必广而告之，写它个天翻地覆。对酒直言，人生几何？一万年太久，只争朝夕痛快！然想到事涉元化先生能否多一些反思天年，又只好忍痛折衷处理：将整体访谈稿暂时雪藏，先发一篇三千字小感慨——在《中华读书报》发表了《退离才有真青春》（经先生过目认可），着重评述王元化先生64岁从上海市委宣传部长职位离休后，“觉今是而昨非”的彻底思想解放，揭示中共干部所以有些能“两头真”，皆因为“桔过淮而枳”——中共未取得政权时，控制难严密，可让志士“一头真”；而当中共官员退休后，组织的管制又松懈了，于是曾经有过“一头真”的志士，可能又来一次“一头真”，成为“两头真”。大批退离干部的“两头真”潮流，将可能促进中共真正的思想解放或转型。

本以为，元化先生对我谈的一些非常话，可能早已对他人说过。但11年过去了，关于王元化先生反思“五四”得失的文章不少，但却似乎无人谈到王元化先生关于千万要警惕“知识分子改造”的现实内涵。这就让许多人以为，王元化先生只是一个精通马克思哲学经典和中国古典批评而深入对“五四”精神重新反思的智者和学者，殊不知，王元化并非坐而论道者，其最可贵的特色是，一生都在致力于从学术上、哲学上和实践上坚决抵制毛泽东“知识分子改造”之党文化的精神战士！

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身在曹营心在汉。王元化一生有四次拒绝“知识分子改造”的壮举——1955年质疑毛泽东关于“胡风是反革命”的专制定性，1983年帮助周扬起草“被异化”的反左文章，1988年创办《新启蒙》丛刊，挑起反对披着主义外衣的封建主义大论战，1989年拒绝江泽民让其再做一些党工作的请求，而致力于对“公意”、“众意”、“私意”的思辨，从根本上否定了一党专政的理论与实践。因此，王元化先生与李慎之先生互为表里，双峰并立：李慎之先生晚年尖锐揭露“风雨苍黄五十年”的专制现实，王元化先生一生深刻反思百年“公意启蒙之灾”的哲学谬论，“南王北李”，相辅相成；两个思想起义领军，一如林中响箭，一如东方微光，或英雄所见略同整体推进，或君子和而不同孤军深入，釜底抽薪，点穴七寸，共同颠覆了“毛式革命”与“邓式改革”的种种“中国特色”。

一日聆教，终生为师。

谨将其略加整理，公诸于世，既以此长歌当哭，深悼元化先生，亦求证方家，深盼指教。

全文六万余字，应伟国兄之约，先节选若干供《动向》、《议报》刊用，其主要内容有——

今日深圳为什么实际上极左

三次公开反对毛泽东的“知识分子改造”

毛泽东和中共曾将农民划入“小资产阶级”

“知识分子改造”就是“党文化”的核心

毛泽东以阉割和征服知识分子的心灵为快乐

“延安整风”就是整掉“五四”精神中的崇尚个性自由

中共曾经提出“打倒知识分子”

我们当时就觉得王实味的确是一个托派

我们这代人对日本要怎么样，是很难的了

暴虐于文革，腐败于改革

鲁迅他就有一个很矛盾的东西

极端群体，极端个人，这都是一个极端丑陋

从鲁迅悲剧中突围

与贺敬之争论——反对对把党性排在哲学里

“两条路线斗争”的郢书燕说

婉拒江泽民

徐惟诚说我要另立党

江泽民让余秋雨入住“一百弄”

今日深圳为什么实际上极左?

朱健国：我原来多写杂文，常常在《南方周末》和《文汇报》笔会发表。近年因到《中华读书报》当记者，爱上了写人物访谈。谢谢您在百忙之中与我长谈。

王元化：（这几年）《南方周末》办得还挺不错的，他们有几个老总到这来找过我，向我约稿，但我觉得它那种报纸与我的文章不大对路，它是一种报道性的东西，不过有些文章确实不错，每期都有送我，他们有两位记者曾经来拜访过我，其中一个是驻上海站的。

朱：陈朝华（时任《南方周末》上海记者站长，现为南方都市报副总编）今天还跟我说起，他说您要他查一篇文章，他查了，但是您可能说得还不够具体，他没查到。到底是今年的还是去年的？

王：是今年的，就是最近几个月，有一篇讲到河南一个什么村，至今仍保持一种还象文革时那样的风貌，还在唱什么“东方红”，戴像章，搞文革期间那一套，当然批斗那些是不会有的。

朱：可能是河南南街村？南街村这几年以坚持以文革氛围崇拜毛泽东和发展集体而闻名，作为百花齐放，当然可以听便，但若是借此坚持集权道路，搞一元化，恐怕就是项庄舞剑。据说中央有高干支持它。我回去后再给您查一查。不过，实际上并非只有南街村如此，我来自深圳，深圳虽然号称改革特区，现在实际上却是一个思想极左的“思想边防线”。一些广州能发表的文章，深圳却绝对发不了。

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王：为什么深圳这么开放的地方，思想偏偏这么封闭？这实际上是我们（党）的一个总的方针，这个没有办法，你不一定要写进去。比如：“两手都要硬”，实际上一手是在开放方面一定要过硬，另一个就是在思想方面要严，就是这么个意义。我可以简单地给你讲，但不要写进去，因为这涉及到邓（小平）的理论，他这是借鉴东欧的一种态度看法。他那时认为越是在经济上改革开放，思想上就越是要严格控制，否则就会引起思想上的极大波动，而思想的波动，则可以影响到整个稳定的问题，甚至于出现很多的事情。北京抓得很紧，上海同样抓得很紧，就是广东还比较好一点，但是也不是说很好，只是比较好一点。像《南方周末》，这些东西还可以出一点，还可以透一点，深一点，但这种东西，在上海那是绝对不允许存在的，有很多文章不能发，当然这是个背景，不好谈。

朱：我很担心，深圳最终影响广州，影响整个广东，让广东和北京上海一样，沦为“舆论一律”的经济特区。

三次公开反对毛泽东的“知识分子改造”

朱：我觉得许多知识分子到深圳后都被经济与特权利益招安了。这好像是一种新的 “知识分子改造”现象，是文革前几十年的“知识分子改造”的一种变形与继续。中国的“知识分子改造”是一个什么缘起？

王：艾思奇1944年写了一个知识分子主动要求改造的问题。这恐怕要从延安文艺座谈会讲起。延安文艺座谈时，才有了一个很大的变化，所以那时萧军、丁玲等人都在延安被批，后来出现王实味的事件。

朱：您从八十年代起，就被认为是中国自由知识分子的领军人物之一，我以为您的最大特色在于三次公开反对毛泽东的“知识分子改造”。1955年您不同意毛泽东关于胡风反党集团的定性，哪怕是打成“胡风分子”也不懊悔，实际上就是公然抗拒毛泽东的“知识分子改造”；第二次是，1983年你应中宣部召，与王若水、顾骧共同为周扬起草纪念马克思逝世一百周年讲话稿《关于的几个理论问题的探讨》（《人道主义与异化问题》），可以说是您对“知识分子改造”的一次反击；文章由您统稿后在《人民日报》发表后，胡乔木找周扬等谈话，对此文严加指责，引发为一场清除精神污染运动。“清除精神污染运动”就是批判以您为代表的反对“知识分子改造”的自由化知识分子。第三次是，您于1988年创办《新启蒙》丛刊，新就新在反对披着主义外衣的封建主义，是以思想学术研究的方式对专制者的“知识分子改造”进行系统的反驳与抗争。借此回归“五四”张扬个性与人性的真谛。

王：《新启蒙》这套书现在已没有了，那是“六四”前出的。关于“五四”的问题，我最近在《文汇读书周报》上发表了一篇文章，你可以简单地看看。

毛泽东和中共曾将农民划入“小资产阶级”

朱：听说您也受到“六四”牵连？《人民日报》曾有篇关于“六四”的文章，以“新启蒙沙龙活动”之名，将《新启蒙》牵连到“六四”事件中去，甚至将一九八八年末召开的一次《新启蒙》研讨会，说成是“上海动乱的起点”，“左王”胡乔木还特此到上海要对您整肃。但您却一如既往与“知识分子改造”唱对台戏。李锐1986年手书条幅赠您，支持您反击“知识分子改造”——其文录自刘禹锡《浪淘沙》之八：“莫道谗言如浪深，莫言迁客似沙沉。千淘万漉虽辛苦，吹尽狂沙始到金。”真是痛快淋漓！

王：我们关于“知识分子改造”这类说法，这恐怕不是马克思的原点问题派生出来的，在苏联似乎也没有提到“知识分子改造”这个问题，这好像是根据中国政党的一个特殊情况所提出来的。中国的知识分子，在党内所占的比例还不是很大，毛泽东早期曾经讲过：“中国的党是在小资产阶级汪洋大海的包围当中……”，这里所指的“小资产阶级”主要是农民。但这种说法，毛泽东后来有所修正，他对农民的看法也有所发展、有所改变，后来提出了“要向贫下中农学习”，就是对贫下中农、对更广大的一些农民有了更进一步的了解，认为他们跟无产者是相同的。可是这之前，它被认为是在小资阶级的这么一个范畴里的。

朱：这一点很多人忽视，毛泽东和中共曾将农民划入“小资产阶级”。耐人寻味。

王：一般来说，中国的知识分子，它在社会上，在上虽属于“士”，但它所起的一些作用还是很大的，恐怕做官的都还是知识分子出来的多。而当时朝政对知识分子的议论也有这个传统，这跟西方有一点不大相同，甚至已体现于运动。

朱：可能明末的“东林党人”就算得一个士大夫运动？

王：还有，比如汉代太学对神的问题，以及后来的“公车上书”、“康梁变法”等等，这些都跟知识分子有关系，这在我们进入民国之后，有了新型的知识分子之前，就是所谓“士”的时候，已经在中国历史上发挥了一定的作用。因为中国的知识分子的来源是很特殊的，在西方，比如做官都是实行一种世袭制，到了中世纪的时候，中国开始有了所谓的“科举制度”，在汉代它是察举与考试相结合的选士制度……等等。中国的知识分子，哪怕你很穷，出身很差，但只要你考得好，那么你就可以去做官。西方就不行，它是一个世袭制度，有着许多特殊的观念，一般人是不行的。在中国，你哪怕是一个看牛的农民，你只要用功去读书，那么你就会“仕途”无量，中国历史上有很多这类的典故，中国的知识分子大致就是这么一种情况。

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朱：“通古今,辩然不,谓之士。”（《白虎通·爵》）有学问而又有思辨能力的人才可称士。中国古代虽然专制，但对人才的选拔，却多能不拘一格，所以古代中国先进于西方。但新中国的“知识分子改造”，则是走回头路，以讲成份出身来限制人才平等。

“知识分子改造”就是“党文化”的核心

朱：让有文化的知识分子变成低文化的“工农兵”，让有独立思想意志的知识分子变成绝对服从领袖的愚民，这就是知识分子改造的标准。这个标准实际上在今天仍然在奉行。

朱：这样说来，“知识分子改造”就是“党文化”的核心。改革开放以来最大的成就，是绝大多数知识分子觉醒了，千方百计抵制和拒绝“知识分子改造”。这是中国建设的的基础和希望。

王：当然在以后又不断丰富了。比方说，毛泽东也有一些实话: 知识分子改造主要在实践，实践里边才能进行改造，不是学一套理论。这实践是什么呢？就是所谓的“三大革命实践”，包括劳动，包括参加一些政治运动，包括一些所谓的大批判，这些都是属于改造的一种手段，在这种改造当中，也丰富了一些新的东西，比方，毛泽东就曾经讲过：要改造一个人，不能专门只是依靠他自觉自愿，要有一点强迫性，外界要给他施加一些压力和影响。后来毛泽东在文化大革命当中就有这样一条语录，意思就是说，有很多人，思想转不过来，但是七斗八斗，就斗好了。这就说明，知识分子进行改造，必须通过一种政治运动。

朱：毛泽东很善于将专制合理化和理论化，这是他胜过历代帝王的特色。过去的皇帝只能借孔孟儒学来为自己的专制服务，而毛泽东却喜欢自主创新。历代帝王只是借助科举仕途的诱惑让秀才们自愿改造，而毛泽东则是运用专政运动强迫文化人思想改造。毛泽东是集专制之大成的君主。

王：这一点跟苏联是不同的，苏联没有这一套东西，苏联的知识分子政策是把知识分子当作一个对立面来扭转，它在革命时期，大批的知识分子是逃亡的，就是把他们撵走了，有的是躲起来了，还有的就是给关了起来。当时苏联那些大学里上课的一些教授，都给说成是反动的，要戴着手烤和脚镣在课堂里面给学生上课，苏联的知识分子政策就是这种情况，它不存在什么对知识分子实行改造的问题，所以革命没多久，高尔基他们就跑了。高尔基跟列宁是有些矛盾，最近苏联国家解密之后，那里有很多原来没公布的内幕，现在公布出来了。高尔基在意大利呆了很多年，一直到斯大林时代，应该是30年代中期了，他才回来，这里面很复杂，涉及到种种因素。中国，说知识分子是参加了革命的，在中国的旧民主主义革命时期，或者是推翻蒋介石政权的新民主主义革命时期，中国的知识分子是向党靠拢的，有着各种各样的民主党派，那些民主党派很多都是知识分子的一个团体━━社团，他们跟党是同路的，是跟着党走的，没有到延安去的不一定就不是进步的学生，像我们这种人，当时我们就是参加民主解放先锋队，我没到过延安，抗战前就参加了“民主解放先锋队”，后来入了党，一直留在上海从事地下工作，这是组织安排的，那时，你不能说我想到哪里，就到哪里，一切要服从组织的安排，服从革命的需要，中国的知识分子的改造就是这样。

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毛泽东以阉割和征服知识分子的心灵为快乐

朱：这说明毛泽东不仅比秦始皇厉害，也比斯大林更专制。斯大林以消灭知识分子的肉体为胜利，毛泽东以阉割和征服知识分子的心灵为快乐。

王：我所说的艾思其的那件事，是在（19）44年，那已经是经过了“延安整风”。延安文艺座谈会之后，延安开始整风，确实有一些变化了，文艺界很多的东西，都是以工农兵为主体的，出了很多作品和代表人物，像丁玲、欧阳山甚至后来什么赵树理都出来了。这跟30年代，哪怕就是跟左翼也是党所领导的革命文学相比，那是完全不同的。30年代的左翼文学青年，是写的革命文学，到了延安，在经过整风之后，两者的文学，你再进行一个比较，完全是不同的。比如拿延安出的一套书和巴金编的一套文学丛刊里边30年代的一些书一对照，就很明显地感觉到两者完全两样，延安出的书不但显示以工农兵为主流，而且立场、观点和态度，全都改变过来了。这里最主要的就是要把你个人的两个东西，一个是自由主义的东西，一个是个人主义的东西，都改变了。

“延安整风”就是整掉“五四”精神中的崇尚个性自由

朱：您这就是说，“延安整风”就是整掉“五四”精神中的崇尚个性自由。“五四”精神中的健康因子因此被阉割与扼杀。

王：个人主义的，完全极端个人主义，我也是不赞成的，但在这个当中（“延安整风”），往往把很多个人的特点集中在一点上，在集体和个体、群体和个人这个当中，这个关系到底应该怎么看？在过去，中国传统的里面是比较强调集体，（可五四运动打断了这一传统），但是到了延安这个时期，经过了一个整风，那么个性几乎跟“五四”的精神是完全两样了，“五四”是强调个性解放的，所以很多强调个性解放、强调个人主义的人，到了延安，全部要抛弃原有的那套思想（自由），若不抛弃，他就写不出来了。

朱：好像萧军到延安后就写不出东西了。

王：有这种人，他在以前可以写出一些文章，到了延安，一经整风就什么也写不出了。比如说丁玲，她过去写的《莎菲的世界》，当然那一种我也不是很赞成的，但是到了后来，她就完全变了。我们在思想改造当中，普遍带着一种强制性。

朱：毛泽东的“知识分子改造”，主要是强调强迫性的必要与崇高。它一种美化专制的催眠术。

王：最近我看到一个叫许纪霖年轻朋友写给《文汇报》的一篇文章，就谈到了这些，他就讲，当年金岳霖的改变不可能是完全自觉自愿的，有许多确实是自觉接受改造，但在自觉过程中还是需要外边有一定的外在因素的影响。1951年的那批知识分子，主动要求自我改造，实际上是半强制性质延续过来的，很清楚，那时刚刚解放，去接受，怎么去受教育呢？这些旧知识分子被送到革命大学去读书时，带了许多马克思呀这些的经典书，革命大学里的那些干部就在那讲：你们不要拿这么多书过来，我们这个大学，不是你们从前的那种办法，用不着在大学里上课的，这些书籍你们还是拿回去吧，用不着的。这也是一种改造。这种改造在那个时候完全可以说是自觉自愿的，但是这种自觉性，随着时间的进展，随着运动的深化越来越少，而外在的力量将越来越大。开始的改造好比是温水澡，随着水的加温，越来越热，后来成了热水澡了，变成类似文革暴力的这种东西，它实际上也还是有改造的意思，给你戴高帽子，不是七斗八斗就好了吗？它依旧还是一个改造，像工宣队、军宣队，对我们讲：我们拚命地用毛泽东思想救你，用钢丝来拉你都拉不上来。意思是说还是要挽救你的。但是在整个这几十年改造的历程当中，自觉性会越来越少，而外在的力量则越来越大。正是由于这个缘故，我洗个温水澡，就会越来越热，就是这么一个过程。

朱：从“延安整风”到文革，毛泽东的“知识分子改造”路径是从半强迫到全强迫，最后达到“人质爱上绑匪”的至高境界。毛泽东也可说是一个最自信的君王，深信他可以永远奴役和愚弄一切人。

王：其实开始的时候只能在党的范围里边才实行知识分子改造，就是在延安才可以。像我当时是在上海搞地下工作的，上海当时正是敌伪的统治（上海孤岛时期的结束是在1941年太平洋战争爆发之后，这以后就是敌伪），我们的地下工作那是非常危险的一个时候，我的只纸片字，我的什么书，组织上都不让我留，那时非常注意白区工作的一些秘密原则。但是为了要学习“在延安文艺座谈会上的讲话”，我们油印了小册子，作为党的秘密刊物，当时党还没有任何秘密刊物，跟过去的王明路线那些都不同了，但这个时候就有了“在延安文艺座谈会上讲话”，它像党的秘密刊物一样，是用仿宋体写的非常漂亮的字去油印的，我们拿来学习，尽管它影响只能够触及到整个党内，但我们也还是要学习，甚至在敌区都还是要贯彻这个东西，所以这是个很重要的东西。

朱：原来，毛泽东的“知识分子改造”是先根据地，后“白区”，先党内，后党外。有人怀疑，毛泽东改造知识分子的狂热劲，与他早年在北大的卑微地位有关，与他求见胡适遭拒的屈辱感有关，如若不将大知识分子的尊严彻底打倒，毛泽东这个北大临时工，怎么能能安坐在龙椅上？您当年在上海学“讲话”，可能不会想到“讲话”的真正目的。

中共曾经提出“打倒知识分子”

王：我们那个时候学，并没想到以后，后来我们才了解，“在延安文艺座谈会上的讲话”，实际上它有一个上线，对像陈独秀那些早期的知识分子，它没有改造的意思，对资产阶级知识分子或者什么小资产阶级知识分子，有些批判，尤其在极左（路线）的当中，甚至于杀掉，都有可能。在我们土地革命的时候，苏维埃斗争的时候，红军的时候，刷的标语里都有“打倒知识分子”这种口号的，这是在极左路线的下。恐怕苏联的革命和中国革命，以及其它主义的革命都有这个问题，（总的说来是）两个大问题：一个是农民问题，一个就是知识分子问题，这都是很复杂的问题。

朱：中共曾经提出“打倒知识分子”？这种口号的史料好像很少见？

王：有的。假设拿这两个问题去分析，这几乎是每一个党所面临的重要问题，如何解决这些问题？中国是用的改造，苏联根本就是消灭了——它是重新培养自己新的一代知识分子出来。

朱：在知识分子问题上的中苏之别，就是毛泽东与斯大林个性文化的不同所致？毛泽东的“知识分子改造”，可能多少有些文化的影响。虽然毛泽东反孔，可是改造弟子三千的“诲人不倦”，儒学的“一日三省”，可能坚定了毛泽东改造知识分子的信念。

王：我认为我们党对知识分子的改造大致分为几个阶段：延安文艺座谈会上的讲话是最初阶段，这个改造都是作为一个运动来进行的。我们这个思想改造，我为什么说不是完全自觉自愿，（虽然有时）有一点自觉，但是更主要的是要有一点政治上的压力，（依据就在延安整风）。为什么（毛泽东的“知识分子改造”）要通过政治运动来解决呢？每次的改造，都是有一个政治运动来配合的。解放初期的改造也是作为一个运动，不过那个洗澡是洗的温水澡，最辣手的是“文化大革命”，那是很厉害的，戴高帽子，“喷气式飞机”，什么武斗，所以我说越来越热。

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我们当时就觉得王实味的确是一个托派

王：那个时候中国的知识分子对党（的态度），它确实跟苏联有点两样，它采取的是拥护，资产阶级都可拥护，知识分子又不是资产阶级，它的地位，它所追求的一些理想，跟那时的党是一致的——党在解放前所标榜的旗号都是要求、要求自由，知识分子觉得这样也很好。其实这是对党了解并不多。不要说一般的知识分子，我们那时已算是参加多少年的一个老党员了，也不一定对延安的情况很了解，我们当时就觉得王实味的确是一个托派，活该他枪毙，当时是真心相信。

朱：你这样的清醒的知识分子当时也同意杀掉王实味？王实味的《野百合花》写得那样好！. 1947年7月，王实味在山西兴县被大刀处决时，还只有41岁！现在说是他落入了康生的魔手，我想其实还是康生揣摸准了毛泽东的意思！有暴君才有酷吏。

我们这代人对日本要怎么样，是很难的了

王：这个当时不能讲的。还有很多外面的知识分子他根本不知道这些情况，同时蒋介石过去确实太腐败了，他安内攘外，对帝国主义间接让步，你们不一定有这个感受！像我们年轻的时候，中国是很苦的！有点正义感，有点爱国心，都心忧国家始终没统一，国家很混乱，社会很黑暗，帝国主义又在那压迫！我们这代人对日本要怎么样，是很难的了。

朱：这是一种“反差效应”或“陪衬效应”？因为国民党太腐败，所以对已有专制苗头的共产党寄予希望和信任？这种教训在今天要特别牢记！现在老一辈的知识分子也对日本永不宽恕？这恐怕也是一种“知识分子改造”的后遗症？

王：我们这代人对日本要怎么样，是很难的了！忽然中国把这么个反动政权给推翻了，把帝国主义赶跑了，中国人民站起来了，这当时是很高兴啦，而且开头，我们的党、我们的部队是非常廉政的，在上海都睡在马路上边，绝对不干扰民宅的，那么现在……我上次开玩笑说，那时候我们解放军进来不是这样的，现在很多部队占了房子，占了公家的房子、学校的房子，他不让了，这就不好了。

暴虐于文革，腐败于改革

朱：这可能只是一种“造反策略”中的“早期廉政战略”。中国历史上的造反者早期都是“秋毫无犯”，刘邦起家进城时不也来个“约法三章”？李自成不也有“闯王来了不纳粮”的“爱民如子”美誉？可一进北京城后，一阔脸就变，大秤分金银，公开抢美女，逼得吴三桂“冲天一怒为红颜”。虽然毛泽东让全党学习《甲申三百年祭》，“进京赶考”成功，但中共好像最终也没有跳出这种历史规律，暴虐于文革，腐败于改革。

王：但当时，他们（知识分子）对它（中共）有一种好感，那么它要改造他们，绝对跟这个政权适应，而那时候洗的也还是个温水澡，（所以开始就还有许多人响应，如金岳霖等）。

复旦大学“美国研究中心”，有个叫孙哲（音）的，也是一个年轻人，他在美国哥伦比亚大学，还是哪个大学读的博士，现在已回来了，专门研究这个时期，他的这个研究就很有价值，他就说他们（知识分子）也很愿意接受这种改造，他们不是说完全怕这个政权，或者要怎么样，他是以一种很磊落的胸襟来迎接这种解放，愿意接受这个改造。所以我觉得党在这些问题上，由于采取过左的政策，把这些人全部都给伤害了，打成右派。当时毛泽东就讲：我们都是小资产阶级，小知识分子，这些右派有大知识分子在里面，有专家、学者，都还是愿意接受（改造）的。

朱：毛泽东可能真有一种“小知识分子自卑情结”？又有一种“小知识分子”打败“大知识分子”的征服感。

王：（解放初期）当时是个转型期，对民主、自由，都是公开鼓励提倡，还没有说是一个反动的东西，到文革当中，才什么都是反动的，那时还没有这样子。（毛泽东的“知识分子改造”）它是从这条线下来的。由于知识分子（心灵）有很多的一种破灭的东西，寄希望在它（中共）身上，在寄托在它身上的时候，宁愿付出一点代价，放弃我的一些个独立，放弃我的一些个自由，来取得一个中国的整个的不被瓜分的危险，能够独立屹立在世界之上，变成一个富强的、有文明、有的很发达的这么一个国家。

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鲁迅他就有一个很矛盾的东西

朱：这就是说，毛泽东的“知识分子改造”，虽然是强制的，暴力的，但依然借助了知识分子的一种幻想或愚昧，这种幻想使中国知识分子开初比较配合或服从毛泽东的“知识分子改造”。中国知识分子大起义大反叛，拒绝“知识分子改造”，是在文革后期和改革开放时代。所谓“退离才有真青春”。

王：他（中国知识分子）有时候会有这么一种，虽然明知道是对的，但我可以付出一点自己的东西。鲁迅他就有一个很矛盾的东西，他在《野草》里就讲到，他说：你们这个未来的世界是布满了黄金，但是有我所不高兴的东西。他没有说出这是个什么东西，这就是说明他有他独立的一个东西，但是他在后来又放弃了他这种思想。这很能够代表一般知识分子的心理。像鲁迅这样很强调独立性的一个人，他都可以有所放弃——他说：我愿意尊这个命，我写遵命，我不是遵什么指挥刀的命，我是遵的无产者的命，我是为了革命，为了人类的美好。事实上他最终还是遵了“指挥刀”的命。

朱：鲁迅悲剧的教训太深刻了！中国知识分子的伟大与悲哀，中国知识分子的致命弱点，鲁迅体现得淋漓尽致！“六四”之后，许多知识分子或出世于书斋，心如死水；或甘当焦大，以奴才的感恩提意见；或乐于招安，以“遵命文学”自慰，源头可能也要追到鲁迅那里。毛泽东对鲁迅的思想改造，是比对郭沫若思想改造更大的成功。某种意义上说，鲁迅帮助毛泽东完成了对“五四”知识分子的思想改造。

极端群体，极端个人，这都是一个极端丑陋

王：我常讲的，你（知识分子）无论如何，都不能放弃你独立的意识、独立的人格。你可以有一个集体，你可以有一个群体意识，假若中国都没有群体意识，那这个就要瓦解了，我们为了一个国家或者一个或者人类，这都是一种集体意识。但是在这个集体意识里边，我应该有我个人的一些独立的人格，独立的意识，这个很重要。

朱：这就是您对“公意”、众意与“私意”的研究基础？您对“把每个自身从一个完整而孤立的整体的个人转化为一个更大的整体的一部分”，既同意，又警惕？

王：我们（中国知识分子）呢，要么就是集体的，群体的，要么就是个人的，极端群体，极端个人，这都是一个极端丑陋的一个东西。中国怎样才能把个人跟群体的关系调节好，（这至关重要）。你刚才说 什么“心如死水”，我倒不一定有什么太多意见，但的思想里边，我觉得有好的东西，我就提到了孔老夫子，他的《论语》，它叫做“和而不同”，我觉得很对，和，你要有一个跟你周围的人，跟你集体里边有一个和谐的一个观点；但是，“和而不同”，有我自己的独立的人格、独立的立场、独立的意识、独立思考，这是很重要的一个东西。怎么样解决这个问题，不是说中国就是完全要去掉个性的，中国的传统后来演变成个性很少了，到了龚自珍的时候，它才讲到自我。（之前的中国文化人）大多没有自我的意识，谈到自我的东西很少。《孟子》里有一些，其实的那段话我也觉得（自我的意识）很浓。我觉得，这一点，就是鲁迅，他也是在一种不同的情况之下，始终都在探索这种（自我的意识）东西：时而，他觉得要保持他的独立；时而，又觉得我应该放弃我的独立去维护一个我所追求的理想的东西，这个里边都有这种矛盾而没有解决。今天中国的知识分子最主要的，我觉得就是要解决这个，既不能作为一个极端的个人主义者，也不能做一个把个性完全淹没于集体里边的一个没有独立意识、一个没有独立思想的这么一个“集体主义者”。我觉得这是一个很重要的问题。

从鲁迅悲剧中突围

朱：由于毛泽东的“知识分子改造”的多次得逞——这可能也有卢梭的“改造人性”的影响，有一种“意识形态化的启蒙心态”。您在“五四”反思中说得很清楚。今日中国好像是“集体主义者”太多，爱国主义者太多，爱党主义者太多，也就是，“众意”冒充“公意”太多，而“私意”太少，独立之精神，自由之共生，太少！从鲁迅悲剧中突围，可能仍是中国知识分子的主要任务。鲁迅明知“有我所不乐意的在天堂里，我不愿意去；有我所不乐意的在地狱里，我不愿意去；有我所不乐意的在你们将来的黄金世界里，我不愿意去”，但后来却违背了自己的明智。鲁迅明明从周扬等人身上发现了中共的专制，但他似乎只认为那是周扬等人个人的缺点，与党无关。所以鲁迅是只警惕“四条汉子”，而不警惕党（中共）与毛泽东。鲁迅终究没能达到苏格拉底那样“我知我之不知”的怀疑高度。

王：鲁迅他放弃了他早年的“有我所不乐意的在你们将来的黄金世界里”之后，变成“有我不愿意的东西，我也还要去”，他去了，就是即使我不愿意，但我为了“黄金世界”，我把我个人的一些想法、我个人的一些对它有批判的东西丢掉，我要维护一个集体。——这个不一定写出来。

说句老实话，我觉得瞿秋白同冯雪峰没有给鲁迅好的影响，他们给他的是负面的影响，我是这么一个看法。冯雪峰去跟鲁迅讲，你应该做这个事，鲁迅开始说，我不能做。但后来还是说我要做，所以“俯首甘为儒子牛”这句话太绝对，对“儒子牛”也不能“甘为牛”，你应该还有自己的一个独立的东西，所以这个独立性，我认为是最重要的。

朱：永远要保留私意。再好的公意也不能代表每一个人心意，“众意”就更只能是一党一家之言了。只有公意、众意、私意并存共生，才能最大限度地符合人性与自然大道。

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与贺敬之争论——反对对把党性排在里

朱： 瞿秋白同冯雪峰没有给鲁迅好的影响，说到底，是党没有给鲁迅好的影响。列宁斯大林误导了高尔基，毛泽东和中共，也是在让鲁迅进陷阱。让知识分子无条件接受党性，违背人性创作党，是一种极其残酷公意强奸私意的思想专制。现在好像还没有人正面论述党性对知识分子的危害？

王：今年我到好几个地方，我去做报告，我就讲到，今天能够把陈寅恪关于王国维的纪念碑铭的 “独立之思想、自由之精神” 提出来了，这是表现“五四”文化精神的重要方面之一，我很高兴。在知识界里边、在文化界里边，这种想法逐渐得到了认同，不是很广泛的，但是也被很多人所认同，这是我非常高兴的事情。这个确实最主要。这有一点所讲的“和而不同”，“君子群而不党”。

朱：古之中国，远没有今天的“中国特色”这样爱党同伐异。

王：我觉得我们现在有很多人，有一点帮会习气，甚至文艺界，各方面都是这样的。这个我觉得很不好。“群而不党”，你应该有一个群体的关系，但不能形成一个党派的偏见。所以我在很早，我就对把党性排在哲学里持反对意见，哲学里不能有党性，这是列宁的一个原则，我曾公开写过文章，列宁对在哲学里强调哲学的党性，他认为是把两条路线的斗争也摆在哲学里边，就写在（一个文件的）眉批里。大概在（19）87年，我（就此）发表一篇文章，在上海《文汇报》，后来被《人民日报》转载。后来贺敬之，这个人还是比较好的，他看了之后，他不同意我的意见；但他很好，他是中宣部的副部长——与现在丁关根他们不同——他就写封很好的信给我，他说：元化同志，你写的这个，我不大同意。（贺敬之）这样，我觉得很自然嘛，很正常嘛，假若都这样，这才真正贯彻了双百方针，贯彻了学术嘛。他提出了一些意见，但他给弄错了，他以为（我文章中列宁的话）是我讲的，其实是列宁批评普列汉诺夫，批评卢那察尔斯基的话。

朱：作为苏共中央在理论权威和意识形态领域的掌控人，卢那察尔斯基的学其实是高度化了的艺术社会学，是一种党文化； 卢那察尔斯基极为关注“在激烈的阶级斗争中文艺的领导权的争夺和控制”。但列宁不知为什么还不满意他，在《唯物主义和经验批判主义》一书中对他进行了严厉批评。

王：他们好像就是因为在政治上意见的隔阂，他们都是布尔什维克。我对贺敬之说，我不是讲的你所说的问题。后来他就说，你假设有不同意见，我也希望你写，你拿去，我在《人民日报》再发，我们来讨论一下。我没跟他讨论。等到后来，大概是前几年，他出了书了，把这个寄我，我给他写了封很长的信，把这个问题跟他给谈了一下，为什么呢？列宁讲的哲学的两条路线斗争，这个能摆在哲学里去吗？他（列宁）说两条路线斗争是什么呢？就是从希腊罗马开始，一直到后来，就有唯物论和唯心论的两条路线斗争，这样一讲，就任何时候唯物论都是好的，任何时候唯心论都是坏的，你的党性就是要永远站在唯物论去批唯心论，你想，这个理论对吗？

“两条路线斗争”的郢书燕说

朱：听您这样说，所谓党性，主要指坚持唯物主义？但现实中，好像许多官场领导都将党性示意为“下级服从上级，全党服从中央”，党性好像主要是作为一种必须绝对臣服的铁的纪律，而非是一种思想倾向与理论信仰。以唯物论划分党性，在中国是否有过一个阶段？

王：我们建国以来研究思想史、哲学史、史或者些什么的的，就是贯彻了这个东西（唯物论），因为我们的高级党校是按照苏联的高级党校模式来办的，《唯批》这本书━━唯物论与经验批判论——就是以唯物主义批判经验主义，是作为高级党校必读的。毛的很多“实践论”什么东西，就是引的这些东西，那么对这一种理论，我就质疑。当时我写的文章，不是今天，是（19）87年，我就提了这么一个疑问。后来他（贺敬之）也讲了，他说是三个来源，德国哲学，不是德国古典哲学，就是讲的从康德一直到黑格尔这些人。我说这里边谁是唯物主义呀？康德他们这些都不是唯物主义，费尔巴哈也不是唯物主义，恩格斯明确讲，他是半截的（唯物主义）嘛，他（恩格斯）都不是彻底的唯物主义，那么当时的唯物主义是些什么人呢？就是马克思、恩格斯在写《关于费尔巴哈的提纲》时讲的，说是唯物论在当时已经江河日下，沦落而成为一种巡回叫卖的小贩，恩格斯他是很嘲笑这批人的。

朱：不知毛泽东是否知道这一真相——恩格斯并不承认自己完全信奉唯物主义？

王：我说（贺敬之），但是要照你这种两条路线斗争，那么试问，你是不是必须要站在当时唯物论这批江河日下，已经沦落为巡回叫卖的小贩位的立场，来反对康德和黑格尔这些人呢，那不是必然要这么做吗？那么这个能讲得通吗？而且我说后来，到列宁晚年，他也讲了：聪明的唯心者比愚蠢的唯物者，是更接近于聪明的唯物者的。这个非常好笑，列宁喜欢搞这个东西，那么我说它就证明了，聪明的唯心者比愚蠢的唯物者，是更接近聪明的唯物者的。他（列宁）后来又组织（主持）黑格尔的哲学会，他在写《唯物主义和经验批判主义》时，他根本不懂黑格尔的，他没看过的，到后来他仔细看了看之后，发起晚年读黑格尔哲学的“朋友会”。因为马克思曾经讲过，现在人家把黑格尔当作一条死狗，我现在站出来，我要声明我是黑格尔的门生。那他不敢批了，一批，你就公开跟马克思唱对台了，所以他就是讲这两条路线，他没看，到后来，他就是很在乎。实际上，我们那时候就是这么一套，长期以来写什么哲学史的也好，写历史的也好，写什么思想史的也好，都是按照这个唯物论唯心论画线，已经弄虚作假的很多东西出现，明明是唯心主义者，但是他宁愿把它变成唯物主义者。

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朱：说到“两条路线斗争”，经过文革的人一听，就以为是“两个司令部”的权力斗争。哪知道，“两条路线斗争”的本意是指唯物论与唯心论的论战。好像什么理论一到中国都会郢书燕说。您这些哲学思辨，可以给北京的《方法》杂志写一写，现在《方法》胆识算比较大的，今年（1997年）我给它写了几篇，没什么删改。

王：你给《方法》杂志写过东西？他们叫我写，我也没写，因为最近手头有些东西，来不及了。于光远前些时候在上海，也住在这里，我跟他见了面，十多天以前，他来开个什么会。

其实，你看，我们过去形成一个很、很教条的一个公式，认为黑格尔的东西，只能吸收他的辩证法，而他的唯心论的东西，都是垃圾一样的东西，完全都是坏的。而辩证法，还要把它头脑倒置过来，但是马恩的《关于费尔巴哈的提纲》头一句就讲：人的主观能动性是被唯心主义给它发展出来的，所以马克思从唯心主义那里，从黑格尔他们那种唯心论里边吸取了不少有益的东西。

婉拒江泽民

朱：有人说，“江泽民来上海，只见两个人”，一个是您，一个是余秋雨。

王：江泽民（现在）来上海，从来都没有找过我，我一点也不知道，这都是外界的一种猜测。他在过去确实找我谈过一次话。我当宣传部部长的时候，江还不在上海。我不做（宣传）部长了，他才来，来了之后，有一次他们让我继续出任一些文化工作，我给推掉了。先是陈至立，陈至立也是文教书记，来跟我谈，开头她也是宣传部长，后来接我的，陈至立说：她不行（说不动）。就找曾庆红谈，曾庆红又来跟我谈了一个钟头，我也不干，因为这是文化界的事情了，我不愿意卷到里边去。后来他们只好说：我们不行，请江（泽民）来谈吧。

江来谈，也就是劝我出来做这个工作，后来我也跟他（江）诚恳地讲，我说我确实不能做了，我的年纪大了，我这一生最大的愿望就是希望自己读书、著作，我是始终如一的。我是党员，在党内的时候，让我做事，我是不能够拒绝的，等到我被挨整了之后，又没有这个条件做，我现在已60多岁了，向70岁靠拢，我已经没有太多精力再去做这些了。我跟组织上讲，那时还不是他（江），他们那时候也不愿安排我，我也很讨厌徐惟诚这些人。

徐惟诚说我要另立党

朱：徐惟诚好像比您参加革命晚几年，属于团派培养的？他厦大肄业，1946年入党，也曾在上海从事党的秘密工作。建国后，当过青年团上海市委组织部部长，上海《青年报》总编辑等。后来怎么升官中宣部常务副部长了？徐以“余心言”笔名发表的文章，算得党文化的典范。

王：当时江泽民这点还是算比较好的，他（对我）说，你若实在不想干就算了，后来又劝他们，不要拉我了。那么我就把《新启蒙》的被整治的问题讲了。那时正是搞我，包括宋平这些人，连徐惟诚都在搞。后来我就把这个怎么来怎么去跟江一讲，我说我也没有什么意思，那些东西都在这，你可以看看。没什么别的嘛，有什么东西？你徐惟诚说我要另立党，这比另令中央更可怕啦，胡说八道嘛，可居然宋平就相信。那么我就对这两人都提了意见，我说，中国做组织部长的我也见得多了，我们党内有一条传统，组织部不能够随便发言，必须慎重，对同志也都是很负责的，起码要找你谈过，起码掌握某种。我跟江先讲徐惟诚的事情，江听了之后直摇头，他后来很同情我；我讲到宋平时，他就不好做声了，因为宋平当时是局委员，后来还是常委吧，他就不讲了。以后江每次来上海，包括他刚刚进入中央，也都没有找过我。像什么吴邦国这些人，后来也都没有找过我了。他们还说找谁？他（江泽民）找余秋雨我不晓得，大概他对余秋雨是有兴趣的，我知道，他（江）对余秋雨写的《文化苦旅》非常赞同，这我是知道的，所以余秋雨住进“一百弄”，和他很有关系。

江泽民让余秋雨入住“一百弄”

朱：有没有可能，您不愿出任的那份工作，江后来让余秋雨担任了？不会是什么文化统战工作吧？听说“一百弄”在上海武康路，“一百弄”是上海市委部级领导才能居住的高干小区，文革时一般上海人都不敢随意去武康路。江泽民让余秋雨入住“一百弄”，虽然有圣眷甚隆的意味，也应当有个“重任在肩”的名份才能说得过去。难怪有人猜想，余秋雨辞去上海戏剧学院院长，可能是组织大有深意的安排，而非真正的“下海”。就像建国前故意不让郭沫若入党，好利用党外身份做统战工作？余秋雨的“海峡两岸文化交流活动”，可能也是“醉翁之意不在酒”。

尽管余秋雨多年奔走于您门下，甚至写《长者》长文曲意取悦你，但您的拒绝“知识分子改造”的反思，并没有丝毫影响余秋雨。今日中国，千方百计寻租“知识分子改造”的贾雨村和焦大，大有人在。

王：我就主张文章要“去圣去大”，反对过直过迂。刚才看余秋雨的文章（《长者》），我觉得她（张可）本身还不是这样，怎么写得比我夫人好得多？因为中国的文章是讲究一种蕴积，一种含蓄。周作人这一类，都是尊从中国传统的这种蕴积，他有所体会，当然不一定他本身的行文会使你会很喜欢。鲁迅又是一种，他有一种魏晋的风格，感情往深化里走。你我是楚人（湖北人），湖北人比较喜欢楚辞这一类的东西，喜欢激情，厉害的东西，而对中原文化比较含蓄的东西比较疏远。

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